次代鳥認證的疑問

poipoi

看了那麼久 根本都在雞同鴨講,
稍微整理一下兩邊的言論,
把問題拉在同一條線,
P先生 以甲方稱:
黃先生 以乙方稱:

甲方所持公文是行文農委會林務局後回函,
以個人判斷, 發文內容不離公會認證是否符合法律精神以及合法性.

乙方根本不懂問題或者直接避開問題, 只強調該公會合法性, 所以兩方一直沒有交集.

回過頭來看, 個人推測, 若是乙方確實不懂甲方所提此回文用意,
那確實不懂法律定義以及公會實質自治權.

之前本人也曾提醒過, 公會的法律源以及定義, 無奈乙方未曾認真將法律部分研讀, 或者, 業務辦理者未曾詳盡將內文行始效力釋於乙方.

換言之, 公會的權力, 是無法凌駕於行政權之上的.

怎麼解釋呢?

先提兩個詞 "備查" 以及"委辦"

所謂備查, 具不具有法律效力呢? 答案是 有的
但是 這是以地方行政法上的解釋 行政法所含括的單位屬地方自治單位
什麼是地方自治單位, 簡單來說 就是"鄉鎮市"(請參考鄉鎮市組織自治條例)
所以, 公會的備查有沒有法律效力呢?
我只能說,除非你的公會是豐原市公所, 你是豐原市市長,那不然,是沒有任何法源依據的.
另外, 備查所指的責任權責在於公會本身,但身屬非行政自治團體,何來合法之說呢?

再提"委辦"

以地方制度法第卅二條第2.3.4.5項時效相同

自治法規、委辦規則依規定應經其他機關核定者，應於核定文送達各該地方行政機關三十日內公布或發布。

自治法規、委辦規則須經上級政府或委辦機關核定者，核定機關應於一個月內為核定與否之決定；逾期視為核定，由函報機關逕行公布或發布。

自治法規、委辦規則自公布或發布之日起算至第三日起發生效力。但特定有施行日期者，自該特定日起發生效力。

第一項及第二項自治法規、委辦規則，地方行政機關未依規定期限公布或發布者，該自治法規、委辦規則自期限屆滿之日起算至第三日起發生效力，並由地方立法機關代為發布。但經上級政府或委辦機關核定者，由核定機關代為發布


簡單來說,若你拿到委辦這兩個字,都不見得有行使權,需要多方的法律源的.
行政院行文了嗎? 立法院三讀通過了嗎? 地方議會決議了嗎?
就像玩梭哈一樣, 拿到同花順都未必能說話, 你卻只拿了一堆烏龍牌就想唬人.

林務局所回一文之中,非常清楚的解釋了

"備查"一詞是屬於觀念上通知,並未產生任何公法上法律效果;該認證制度亦僅屬公會之自主管理機制.

注意到最後一句了嗎? 林務局就簡單的告訴你,這個認證制度他們不承認,
已經清楚的把認證標準降低為個人認知了,
違不違法? 不違法. 有沒有效力? 不 並沒有
黃先生, 貴公會的認證,已經確實由主管機關表示,不具任何法律效力,
您還需要強詞奪理嗎?
貴公會連"產業自治"這四個字,都僅在備查階段,竟異想天開,實為不妥.

今天,若您有民事糾紛向警局報案, 以警方瞭解後,可以將案件成立或者備案.

請注意,您目前的備查兩字的法律效力與警方的備案是相同等級的.
需要三聯單嗎? 不需要  案件成立嗎? 不 並沒有

個人立場奉勸您, 撇開問題不代表問題可以消失,
黃先生所提認證為"人工" 此一條件是無法成立的
林務局已經行文澄清了, 事後,若是由貴公會所行使之認證機制
是不具任何法律效力的, 這樣, 您瞭解大家所質疑的地方了嗎?
另外,公會不會包起來的,別把事實陳述反了,貴公會已經是立案公會,
是合法行使的組織,不是說結束就可以結束的.

最後只強調一句,您目前所提之認證制度,已經很確實的由林務局所告知,
貴公會本身行為,與農委會"無關"
相對的,日後,此認證制度,農委會不需承認,卻可能借由此認證名冊
會同保育警, 對鳥友進行舉發.
以目前來說,在法源依據尚不明之前,貴公會此動作,根本就是讓大家陷於危險之中.
另外,依據國稅局的稅務法來說,貴公會認證制度及收費行式有很嚴重的瑕疵
敝人不敢說是違法,但,確實與法律精神不符,若是遭人檢舉,
恐怕貴公會會有嚴重的問題.


最後,不要再說你要將問題交給律師了, 不要每次遇到問題就找藉口迴避,
正面回答並解釋一下吧,或許大家會念在你尚少不更事,會原諒你對法律認知的不瞭解,或許以後敝人可以在法源上盡點棉薄之力.

poipoi

poipoi 大大 :
說的真是好  但是真的太多太長了 看的好累
其實我跟很多鳥友只想了解一件事
公會的權力一定是無法淩駕於行政權之上
既然白紙黑字還在辯什麼 ?? 我真搞不懂
很確實是由林務局所回覆的文
公會行為與農 ...
LDS 發表於 2009-8-15 02:44

法律的東西, 可以牽涉非常多, 我只是把含括部分給寫出來,
說個比喻好了,
明明是一件民事糾紛(尚未構成案件),
公會就急急忙忙跑去警局報案 警方瞭解後受理備案,
備了案之後就到處告訴大家警方開了三聯單了,
急著跟對方討賠償,
備查的道理就如同這階段,
結果,警方跳出來澄清此案並未受理時,
牛皮吹破了該怎麼辦呢?
大概只能選擇繼續撒謊瞎掰下去吧.

可以很確定告訴大家,農委會根本不理,認證只屬該公會個人行為,
要是名冊交過去後,小心反而一個一個被點名,
反而讓自己成為被抓的對象.
提醒鳥友一點,這類的文章,反而會引發相關單位的注意,
除了造成恐慌之外,先被開刀的對象,
很有可能是已經加入公會活動的會員,
在保育課的眼中,加入公會的是不是公然挑釁公權力呢?
這個認知上就真的很重要了,
別忘了,在民主國家,許多法規是依單位行事的,
准了個公會,不代表公會可以比法律大.
除非修法,那更慘了,法人代表,又已經列舉收費,
加上相關單位已經發文撇清了,
可能性,自己判斷吧!

poipoi

看完黃先生回文,
只能笑一笑,
很多事情不是你所想像的就可以達到的.
公會的定義是什麼? 一個民間的組織團體.
公會真正能達到力量的,最簡單的方式,就是人數.
你的法源尚未推行,就先搞認證,你怎麼不說你是自己將自己出賣給農委會?
不是愛鬧的小孩有糖吃,如果這樣,柯賜海就不會被罰款了(判決案例請到"法院資源網查詢")

你的認知上,把公會的力量看的太大了,根本就以為凌駕在法律之上,事實上,並非如此.

這件事情的程序如此,今天,某甲吃壞肚子了,急急忙忙要拉肚子,結果,到了茅坑,褲子還沒脫就急忙蹲下來拉屎,結果,反而拉了一褲子大便

另外,你說,要是有人被抓上法院,拿著公會名義,跟農委會有關係嗎?黃先生,農委會已經很清楚聲明,他們的立場是配合你的要求, 這點法官只會認同"便民服務", 有沒有法律上的抵觸? 沒有的,所以農委會根本連責任二字都牽涉不了,
法律就是法律,一個字都變更不了的.

你把"不反對"跟"同意"二字完全搞混了

同意的話 就會有"委辦"兩個字出現,我第一篇文章應該解釋過了.
農委會從頭到尾,都沒有同意您的東西,瞭解嗎?

行文政府機關單位,以下對上層級,若是推行條例通過,是會收到"委辦"文的
由此可知,您依舊不瞭解您目前的進度還是在原地.

再說清楚一點,如果今天你公會有鳥友飼養被舉發了,一褲子大便的是鳥友也不是公會,公會負不了什麼責任的,別誤導別人!!!!

poipoi

另外,您提及到您不滿30的問題

我比較好奇的是,這代表了什麼呢?您尚未成熟嗎?所以公會的對外窗口是交給一個年紀不到30未成熟的年輕人嗎?
這是您想表達的用意嗎?
還是您已經在替自己找台階下了?公會從開始至目前,一點都沒像你所說的有如此般的法源依據,
所以出問題後,再向社說大眾致歉說,因為自己太年輕,經驗不足,所以要大家原諒你嗎?
很抱歉,拳怕少壯,我向來對於這樣的論點很感冒的.

poipoi

我蠻好奇的,您的支持者怎麼都不見了?
公會應該人數眾多的,不是嗎?
敝人斗膽推斷,現在大家都認清事實了,所以與您盡量避而遠之,
孤軍奮戰的感覺真的很辛苦,您辛苦了....
您發現一點了嗎?出面跟您槓上的人越來越多了,因為,法律不是你所想像的如此,
大家已經在看您笑話了,真是苦悶了您啊!

poipoi

那個技正看到你的回文 一定會覺得很冤
不過就是去參加過你們一次會議
就要常常被拿著參加會議時拍的照片 來替你们的一些543理論背書
估計該技正 都不知道他的照片這麼有用喔

另外別飆髒話 這裡有很多未成年鳥 ...
parrot168 發表於 2009-8-15 16:00

說到這個部分,我想,當天與會的政府機關辦理人員應該會很冤吧...
技正的職務,說白一點,就是審查申請執照中某個關卡,
您提出了申請,他就必須與會,別把他的與會當成支持貴公會了,
又在混淆鳥友視聽!!

poipoi

這樣好了,與其在這邊解釋辯論貴公會的存在價值與法源依據,對大眾來說,不過是時間上的耗損.
最簡單的方法來處理,
您一直強調您本人與公會並不同,
建議您將二級或一級保育類鳥種登記認證在您的名義之下,
由敝人對您進行舉發,
再看公會是不是有辦法保護您,而不是只站在法律顧問的立場,
這樣就可以清楚明瞭公會是不是真的有法源依據,也省的大家浪費時間,不知您對敝人提議如何見解?
若您遭到判刑罰款或者沒收銷毀,
那代表您這段時間都是在欺瞞社會大眾了!!!!!!!!!

poipoi

好.

不過我有更好的建議,你就告公會比較快.

相對承擔誣告罪,這樣雙方都公平.


對了您就告公會詐騙鳥友好了,直接又準~
mountain 發表於 2009-8-15 17:17

黃先生, 您誤會了吧! 我何德何能來控告公會呢?
你果然從頭到尾都不明白我的文字,
一件事情分為好幾個部分,你卻偏偏只看到你想看到的部分,
公會的認證制度,在組織法前提之下,是屬於社會組織行為,簡單來說,就是屬於民法的個人行為,當然,不盡相同,只是,這樣的解釋比較清楚!
公會的會員想怎麼拿錢給公會買一張沒有法律依據的卡片,是他的自由,若真說要告,反到你以公會發言人的身份發言,到處宣導公會的非法源依據效力,確實構成詐欺背信及圖利之嫌,那我是不是要告黃先生您呢?您放心,我並不會這麼做的,年輕人會犯錯,情有可原,社會不是這麼冷酷無情的,你還年輕,做錯事還來的及回頭,路走偏了,快回頭吧!
針對認證的這個部分,若是我舉發您持有保育類鸚型目物種,並且疑似非法持有並飼養,簡單來說,公會此時會扮演什麼樣的角色?您其實也清楚,公會頂多出面幫你打官司,當你的法律顧問而已,實質上,能保護您什麼?
相信您一定很清楚! 最近天災人禍的,實在無心與你在此口舌之戰,如果您能堅持公會可以讓飼養保育類動物的會員合法飼養,那我是不是該申請對該公會提出物種及人員名冊清查核考的動作呢?那是不是正好將這些飼養者給出賣了呢? 不只我可以這麼做,每個在憲法底下的公民都可以這麼去提出要求的,所以,別變相的賣了這些人,把鈔票送給你數,卻將他們送入火口,這樣的心態,天理不容!!
另外,誣告罪的成立方式與條件,請您確實請教您的法律顧問後再來發言,別讓人覺得肚子沒墨水仍要硬撐!
回頭是岸,別在執迷不悔了!

poipoi

黃先生,再奉勸您一句,您還年輕,做錯事出面道歉,社會是有包容心,可以原諒的!
但是,您在玩火,您再持續下去,難保不造成下一次的稽查行動,
抬面下的事硬是往上拱,行政機關的立場很簡單,他們要求自保,自然會有所行動!
別因為您個人的念頭而導致更多無辜民眾可能陷入危機之中!